Johansson Heinö och Madon om identitetspolitiken och välfärden

Ska vi öppna för en könssegregerad offentlighet i välfärden med krav på vilket kön ens läkare ska ha och könsseparation i badhusen? Är det rätt att låta religionen och etniciteten styra utövandet i välfärden? Det var frågorna som avhandlades i en lunchduell mellan Andreas Johansson Heinö, statsvetare knuten till Timbro och Sakine Madon, ledarskribent på Norran och krönikör i Dagens Samhälle.

Debatten mellan de två utspelade sig under Almedalsveckan och moderator var Sanna Rayman, debattredaktör på Dagens Samhälle. Johansson Heinö inledde:

– Svenska landsting har ju idag olika policy till exempel när det gäller att tillmötesgå kvinnliga patienter som inte vill ha en manlig gynekolog. Det kanske handlar om en religiös tro eller en kulturell uppfostran, det kan också vara negativa erfarenheter av övergrepp och så vidare som spelar in. Andra landsting har stramat upp. Där tycker jag man kan vara ganska pragmatisk. Är det inte praktiskt möjligt, så nej, då kanske man ändå måste låta den patientens önskemål stå tillbaka. Men om det är möjligt tycker jag inte att det är ett jättestort fall av diskriminering mot en enskild manlig läkare. Jag tror att det är den typ av flexibilitet vi kan ha i den offentliga, gemensamt finansierade verksamheter, sa Andreas Johansson Heinö.

Var någonstans ska flexibiliteten ta slut, speciellt när det gäller barn?

– Jag vill till exempel inte tumma på skolplikten. Jag vill att barn ska ha likvärdig utbildning och jag tror inte att det finns jättemånga exempel heller där det är ett bekymmer. Sen har jag personliga åsikter huruvida det är lämpligt med en hijab på en åttaårig flicka. Det gillar inte jag personligen, men sen vill inte jag ha en stat som bestämmer det. Som liberal ag vill kunna argumentera med föräldrar i civilsamhället och säga: ”Ni borde vänta i några år”. Jag vill inte att vi går mot en utveckling där staten detaljreglerar föräldrars uppfostran och sätter upp den typen gränser för sina barn.

När det gäller assmileringssträvan, till exempel att tvinga fram en syn på könen, att de är jämlika och så vidare – hur rimmar det om man nu inte tycker att könen är jämlika – det är ju inte olagligt att vara ojämställd?

”Det stora, stora problemet är att politiker, makthavare, myndigheter och stat, skickar en signal när man gör den här typen av anpassningar”, sa Sakine Madon. ©Samtiden

– Jag reagerade och skrev en krönika om att man i Botkyrka ville utöka separata badtider i det kommunala badhuset och att man ville sänka åldersgränsen. Argumentet var då att nioåriga flickor mognar mycket tidigare idag, och därför behövs de här kvinnotiderna (Läs Samtidens artikel här). Jag reagerar naturligtvis för att jag tycker att jämställdhet och jämlikhet är väldigt viktiga värden. Det gör mina feministiska landsmän som krigar mot IS i Kurdistan också, det här är ingenting som handlar om att man ska bada på ett svensk sätt som Andras Johansson Heinö försöker kleta på oss kritiker. Det handlar ju om att värna om universella värderingar om just jämlikhet och jämställdhet och att barn faktiskt ska få vara barn. Så det här med att det skulle vara assimilering, det tycker jag är en förlegad syn på gruppen invandrare, gruppen muslimer tycker likadant om det här, så är det verkligen inte. Har man någorlunda koll på de debatter som verkligen puttrar i de svenska förorterna, så är det ju snarare tvärtom. Det finns djupt konservativa och det finns en massa personer med invandrarbakgrund som har kämpat för jämställdhet i sina hemländer och har kommit till Sverige och i det här nya hemlandet också gör samma sak, sa Sakine Madon.

– Jag vill inte krossa din självbild, men texten jag skrev handlade inte om dig, utan den var en kommentar till en debatt som har pågått i många år. Och där jag tog upp två invändningar. Den ena är den Sverigedemokratiska som handlar om islamiseringen. Det är alltid deras favoritexempel när de ska belägga sin islamiseringstes – att vi anpassar oss till islamisterna, till exempel genom kvinnosyn. Och sen tog jag också upp att många liberaler tycker att man ska normbilda genom offentlig verksamhet och på den vägen försöker förändra attityder i samhället, sa Andreas Johansson Heinö som sedan fortsatte sitt argumenterade:

”Friheten är det mest primära värdet”, sa Andreas Johansson Heinö. ©Samtiden

– För mig är utgångspunkten sådan att när Sverige öppnar upp sig för världen, och Sverige blir en del av världen och världen blir en del av Sverige så blir det kulturkrockar. Det går inte att förneka, det går inte att bortse ifrån utan då måste vi förhålla oss till detta. Och då är för mig friheten det mest primära värdet, att få leva som man vill så länge man inte skadar någon annan. Det är inte så att svensk lag har varit kulturellt neutral, den är formad i en specifik kontext med folkhemmets ideal, där inte minst synen på män och kvinnor är en integrerad del av den svenska nationella identiteten och det svenska samhället och som väldigt många reagerar emot. Och där finns det en risk, för ska vi ta striden på allvar i våra svenska förorter, där kvinnors, flickors frihet på allvar hotas av nya normer som kommer in i samhället så ska vi inte börja i simhallarna. Då ska vi inte börja med att staten går in och detaljreglerar det som för många fungerar väldigt väl, utan då ska vi börja med att satsa krutet på de riktigt allvarliga hoten, de riktigt allvarliga integritetskränkningarna av ungdomars och kvinnors frihet, sa Andreas Johansson Heinö.

Är inte detaljregleringen att frångå helt normala öppettider som är till föräldrar?

– Det i simhallar styrs inte av lagstiftning och jag säger inte att det ska vara så: Vi är gemensamt med och finansierar till exempel simhallar och då bör de som utformar den lokala fritidsverksamheten ta hänsyn till de önskemål som finns. Jag skulle hellre, som Timbroman, se väldigt mycket mer av en fri marknadstänkande – då löser det sig själv, då löser det själv. Det finns privata gym som har kvinnotider för att det finns önskemål om detta, utbud och efterfrågan. Nu är inte det möjligt för vi redan har en tungt finansierad välfärd och bör den också vara med och flexibel, sa Andreas Johansson Heinö.

– Det är ju skillnad på vad människor gör privat och vad människor har för regler i sin privata lilla simhall. Men frågan är här hur det offentliga ska se på vissa värderingar och det är inte så att det är neutralt att säga: ”Jamen då anpassar vi oss till alla olika grupper och då blir det jämlikt och fint”. Utan när du börjar den här typen av anpassning, som också betyder diskriminering av till exempel män eller vad det nu kan vara när man utökar tiden för bara kvinnobad, det är inte neutralt i sig, utan du skickat ju också signaler. Det är inte så att du står för något slags mångkulturellt fint, utan det skickar också en signal som säger ”Okej, för de här grupperna är det inte lika viktigt med jämställdhet”, sa Sakine Madon.

– Men det här är inte för vissa grupper, sluta att säga så! Här kommer önskemålen från personer med olika bakgrund av olika skäl, jag vet väldigt många etniskt svenska kvinnor som tycker att de här tiderna är bra, sa Andreas Johansson Heinö.

Vilket fick Sakine Madon att replikera:

– Min poäng är: om man läser tjänsteskrivelser, till exempel den i Botkyrka kommun, som jag har tittat närmare på. Där har man redan nu gjort undantag när det kommer till vissa barns rätt att ha simundervisning, istället låter man de barnen läsa sig simma på somrarna och inte under den ordinarie skoltiden. Man gör de här undantagen. Det jag menar är att det stora, stora problemet är att politiker, makthavare, myndigheter, stat, skickar en signal när man gör den här typen av anpassningar. Glöm inte att de är inte så att det i de här förorterna bor det bara ett gäng konservativ människor som alla vill ha separat kvinnotider, det finns en massa ungdomar, i synnerhet, som har konflikter med sina föräldrar om de får följa med skolutflykten eller inte, får jag delta i simningen eller inte och där tycker jag verkligen lokalpolitiker verkligen får fundera på: vilka är det vi ska anpassa oss till – är det djupt konservativa som kräver särregeler hela tiden eller är ska vi se på de här barnen precis så som vi ser på alla andra barn. Självklart ska de delta i undervisningen.

Därefter gick frågan över till Andreas Johansson Heinö om huruvida staten inte ska vara normskapande. Under seminariet läste moderatorn Sanna Rayman upp ett citat ur Johansson Heinös bloggpost 2011 om symboliska nålstick. ”Samtidigt bör vi komma ihåg att risken med pragmatism som ledstjärna är att utan att märka rör vi oss ned för ett sluttande plan, bortom nålsticken väntar mödomshinneoperationer som redan genomförs på flera håll i Europa” (Slutcitat).

Menade du inte då att vissa saker bör vi inte tillåta, för att vi då riskerar reproducera norm som vi inte tycker är önskvärt?

– Poängen är inte att reproducera en norm, utan givetvis måste vi ha gränser för vad vi tycker är acceptabelt. Det där var ett utdrag ur en text, exempel som jag tyckte var enkla. Det fanns nämligen en reaktion mot att, många tyckte det var hemskt att poliser i Skåne fick gå kurser där de lärde sig arabiska. Det var en anpassning, det var ett exempel åt det hållet och sen hade jag ett annat exempel som jag tycket var enkelt att säga nej till. Så jag tog upp detta med nålstick som ett exempel på gränsdragningen, sa Andreas Johansson Heinö.

Men är det inte ett likartat sluttande plan om svenska flickor i svenska kommuner får intryck att det offentliga tycker att det inte ska simma tillsammans med män?

– Det här är en konstig pseudobeskrivning av hur det ser ut, vi pratar om någon enstaka timme i några kommuner mellan åtta och nio va? Hela det offentliga samhället i Sverige är uppbyggt kring idealet om jämställdhet, att män och kvinnor gör saker tillsammans, det är det som är det offentliga, Sveriges norm, det representeras av politiker, civilsamhället och av medier. Det där krockar ganska brutalt med den verklighet som en del barn i olika familjer lever i vissa delar av samhället. På ett ganska smärtsamt sätt. Och som har mängder av negativa bieffekter. Där menar jag att i det mötet ska man vara ödmjuk, man ska kunna stå upp för de grundläggande principerna om frihet och jämlikhet, lika rättigheter och man ska veta att staten värnar och använder sin tvångsmakt när män slår sina fruar, när föräldrar misshandlar sina barn – och så vidare. Men det krävs också att man är lite mer ödmjuk inför det som är kulturkrockar. Och för mig är inte hur man simmar en så fundamentalt viktig fråga att det vi ska ha förbud mot den typen av verksamhet, sa Andreas Johansson Heinö.

Många feminister argumenterar ju för behovet av trygga och könsseparata platser i det offentliga rummet och betraktar det som en feministisk fråga. Kan det då betraktas som antifeministiskt av dig Sakine att plädera emot den typen av trygga rum?

– Nej, säger jag då självklart som feminist. Jag har också hört den typen av argumentationen: ”Man behöver ta ett steg bakåt för att gå framåt”. Men jag begriper inte hur det kan vara att gå framåt när man faktiskt går bakåt! Man hamnar på ett sluttande plan, och det är jag väldigt rädd för det. För så fort en kommun utökar tiderna för kvinnobad, så diskuteras frågan i fler och fler kommuner. I Nynäshamn till exempel, där har man en diskussion som liknar den i Botkyrka. Det här sprider ju sig. Och det är inte bara i simhallar, som jag har varit inne på. Också i vården märks ju den här önskan från grupper som inte vill ha ett visst kön på läkaren, som inte vill ta hand i hand och så. Nu tycker inte jag att ta i hand är en sån jättestor grej. Min poäng är att man måste i toleransens namn fundera på att man inte får diskriminera offentliganställda eller andra för den delen. Det är faktiskt det man landar i. Låt säga att man skulle införa manstider i simhallen, och att kvinnor inte skulle få jobba vissa tider, det tror jag man tydligare skulle se som ett bekymmer. För att bli lite teoretisk, det finns säkert en och annan som inte vill träffa en homosexuellt eller en svart i det offentliga. Hur ställer man sig till det? Självklart skulle man definiera det som helt fullständigt oacceptabelt. Jag har skrivit om laestadianska barn, judiska barn alla möjliga barn där föräldrarna vill frånta dem möjligheten att delta i ordinarie undervisningen, då blir det inte rabalder. Men just när det kommer till islam och muslimer, så är vi så obekväma i det. Och vi har föreställningar om att muslimer är så oföränderliga, att vi måste anpassa saker och ting efter den här gruppen. Vilket är helt bisarrt.

Andreas Johansson Heinö tog sedan upp ett exempel på anpassningsretorik:

– För 20 år sedan sa Moderaterna nej i Helsingborg till att erbjuda vegetariska alternativ i skolan, för de tyckte att om barnen inte kunde äta griskött så kunde de bara äta riset. Då kom just det här sluttande planet-argumenten: ”Att om vi börjar där så kommer det sluta med att vi tillåter könsstympning”. Sätt inte in detta hela tiden i större sammanhang för då kan man alltid säga: ”Gör vi detta så är vi på väg dit”. Bedöm varje sakfråga utifrån sina egna meriter: ”Är detta en frihetsinskränkning som går ut över någon annans frihet, eller är det inte det?”

Och där tycker du att nioåriga flickor ska få separata könstider?

– Nej, jag har inte försvarat Botkyrkaexemplet, sa Andreas Johansson Heinö.

När hans svar ifrågasattes av Madon, fortsatte han:

– Jag har överhuvudtaget inte kommenterat den argumentation från den miljöpartisten (som motionerade om sänkt åldersgräns i simhallen i Botkyrka, reds. anm.), jag tyckte den var snurrig. Men det är ju en lite större fråga än en enskild kommunpolitikers argumentation. Jag tycker inte att vi ska förbjuda Botkyrka kommun att ha separata badtider.